Gespräche zur Ökonomie

Weber: Wir können heut nicht übersehen, wie weit der Unterbau mittlerer und kleinerer Arbeitsmärkte in Gebieten, wo er nicht durch die alte Städtebildung historisch gegeben ist, wirklich nachwächst … In Europa … bietet die mittelalterliche Städtegliederung das geografische Netz der möglichen kleineren Arbeitsmärkte und schafft dadurch die standortsmäßige Fixierung der kleineren und mittleren Wanderungs- und Zustromplätze. Die ganze standortsmäßige Fixierung der solche Märkte suchenden Industrie ist in Deutschland, England, Frankreich und anderwärts derart geschaffen durch die alte Städtebildung.

KEB: Wie sieht es mit den größeren Märkten und deren Bedeutung aus?

Weber: Die geographische Fixierung der größten Märkte aber, auf die der Strom der Arbeitskräfte im letzten Grunde zugeht, ergibt sich, soweit man heute sehen kann, in zwiefacher Form, die zwei Arten solcher zentralen Attraktionsstellen schafft. Erstens: Es entsteht in jedem Land, vielfach auch wieder in jeder politisch und historisch selbständigen Gegend ein hauptstädtischer Markt, der seine Attraktionskraft einfach aus der Tatsache seiner zentralen Stellung im gesellschaftlichen Leben überhaupt, der dadurch bedingten primären Größe zieht und aus den reichen Verwertungsmöglichkeiten, die er so jedweden Arbeitskräften bietet (Metropolbildung): London, Paris, Berlin, auch München, Stuttgart, Dresden usw. Zweitens: Es gewinnen solche in alten und neuen Gebieten arbeitsorientierter Industrie gelegene Märkte, die in der Nähe Kohlenbezirke haben und dadurch als attrahierende Arbeitsstellen gleichzeitig vorzugsweise günstige Bedingungen der Materialorientierung für die sich mechanisierende Industrie bieten, das Übergewicht über die in anderen Gebieten allein arbeitsorientierter Produktion historisch gewachsenen (Industriebezirksbildung). Sie werden die arbeits- und kohlenorientierten Zentren, die, wie das rheinisch-westfälische bei uns, eine größere regionale Attraktionsbedeutung bekommen als andere alte Arbeitsgebiete, zum Beispiel das württembergische oder oberelsässische.

KEB: Nun ein Wort zur eigentlichen Stadtentwicklung, bitte.

Weber: Der moderne Städteaufbau weist ein sehr merkwürdiges gesetzmäßig abgestuftes Wachstum der verschiedenen Größenklassen der historisch vorhandenen Städtetypen auf. Die Kleinstädte wachsen stärker als die Land-, die Mittelstädte stärker als die Kleinstädte und das Wachstum findet in den Groß- und Hauptstädten seinen Gipfel. Das gibt das Bild einer Stufenagglomeration, die kein Zufall sein kann, sondern irgendein geheimes inneres Gesetz in sich tragen muss. Und dies innere Gesetz dürfte kein anderes sein als eben jener von genannten beiden Kräften bestimmte Strömungs- und Aufstauungsvorgang der Arbeitskräfte, von dem hier gesprochen wird. Mit dieser Annahme stimmt überein, dass die Metropolbildung heute zunimmt, während die Wachstumstendenzen der Mittelstädte vor allem steigen: Die Abwanderungstendenz ist eben dort am größten, wo die Grundrentenwirkung am stärksten ist, während auf der anderen Seite der Zustrom der Arbeitskräfte doch weiter zu den großen Märkten führt und dadurch vor allem Dingen in der vorletzten Etappe der Mittelstädte Aufhäufungen schafft.

KEB: Ich danke für dieses Gespräch.

Nicht bloß ein „Irgendwie“, sondern auch ein „Irgendwo“ des Vorsichgehens

Weber: Die Frage des Standorts der Industrien ist ein Teil des allgemeinen Problems der lokalen Verteilung der menschlichen Wirtschaftstätigkeit überhaupt. In jeder Wirtschaftsform und auf jeder Stufe der technischen und ökonomischen Evolution muss es für Produktion, Zirkulation, Konsumtion nicht bloß ein „Irgendwie“, sondern auch ein „Irgendwo“ des Vorsichgehens geben, muss es auch immer Regeln geben, die nicht nur das Erstere, sondern auch das Letztere bestimmen.

KEB: Was sind denn die Rahmenbedingungen dieser Industriestandorte? Und wovon werden sie geprägt?

Weber: Wir sind heute Zeugen von einfach ungeheuren örtlichen Verschiebungen der Wirtschaftskräfte, von Kapital- und Menschenwanderungen, wie sie niemals ein früheres
Zeitalter gesehen hat. Wir sehen „Reiche stürzen, Reiche sich erheben“ scheinbar als Folge solcher Wirtschaftsortveränderungen. Wir verfolgen diese Dinge mit dem leidenschaftlichen
Gefühl der Bedeutung, die sie für uns haben, stellen Prognosen auf über die Tendenzen zukünftiger Anhäufung und Verteilung, über Industriestaatsentwicklung und Zusammenbruch derselben. Ja wir greifen durch unsere Handelspolitik in diese Dinge ein und suchen sie zu meistern. Kurzum, wir tun tausend Dinge unaufhörlich, die wir im Grunde nur auf der Basis einer klaren Einsicht in die Gesetzmäßigkeiten, die da wirken, tun dürften.

KEB: Was für den Standort gilt, gilt das nicht naturgemäß auch in größeren geografischen und wirtschaftlichen Kontexten des hausenden Menschen?

Weber: Wir sehen ähnliche ungeheure Verschiebungen auch im nationalen Rahmen wirken, sehen auch dort Gegenden rasch an Menschen und Kapital verarmen, andere übersättigt werden. — Ungeheure städtische Zusammenballungen sehen wir anscheinend ohne Ende vor uns wachsen. Wir philosophieren über diese Dinge, reden von den Vorteilen, Nachteilen, die sie haben, von der „Asphaltkultur“, die sie uns schaffen oder dem „Kulturverfall“. Wir sind auch da selbstredend längst Partei. Dem einen „rennt“ die Bevölkerung nur zum „Vergnügen“ in die großen Städte, um dort sich und ihre Nachkommenschaft zu ruinieren; dem anderen folgt sie dabei notwendigen Gesetzen, zum Beispiel dem der Strömung nach dem „Ort“ des niedersten sozialen Drucks usw.

KEB: Zum Schluss vielleicht noch ein Wort zur Relevanz und Bedeutung der Städte in diesem Zusammenhang.

Weber: Jeder, der in die großen Städte zieht, geht dahin unter anderem doch auch, um dort zu „wirtschaften“. Können wir nun über seine höher-psychologischen, kulturellen und sozialen Gründe, die ihn treiben, streiten, solange wir nicht wissen, ob er dabei nicht einfach eben an der ehernen Kette des engsten ökonomischen Zwanges hängt? Es kann ja sein, die ungeheuren Agglomerationen, die wir vor uns haben, sind einfach notwendige Standortserscheinungen einer bestimmten Stufe ökonomischer und technischer Entwicklung; – oder auch: Sie sind nicht dies, aber notwendige Standortsfolgen einer bestimmten gesellschaftlichen Ordnung unserer Wirtschaft usw. Das alles müssten wir im Grund doch wissen. Und in jedem Fall: Wir können doch nicht so verfahren, als ob es bei der geographischen Bewegung der Bevölkerung Gesetze des Wirtschaftsorts überhaupt nicht gebe, als ob die Menschen, die wir bei der Wirtschaftsart in feste Regeln eingeschlossen wissen, bei der Wahl des Wirtschaftsorts, sich einfach von Vergnügen oder wer weiß welchen anderen irrationalen Motiven leiten lassen könnten. — Hier klaffen recht gewaltige Lücken.

KEB: Herr Professor, ich danke Ihnen für dieses erhellende Gespräch. Es bleibt auch heute noch viel zu tun. Vielleicht noch mehr als zu Beginn der zwanziger Jahre im letzten Jahrhundert, als sie begannen, sich mit dieser Thematik und ihren Lücken zu befassen.

Weber: Wenn Henry Villard zum Zweck eines auf der Börse durchgeführten Handstreichs den berühmten Blind Pool arrangierte, so sind diese und ähnliche Erscheinungen eines grandiosen Beutekapitalismus ihrem „Geist“ nach grundverschieden von der rationalen Leitung eines regulären großkapitalistischen Betriebs, gleichartig dagegen den ganz großen Finanz- und Kolonialausbeutungsunternehmungen und dem mit Seeraub und Sklavenjagd vermengten „Gelegenheits“-Handel, wie es sie seit den ältesten Zeiten gegeben hat.

KEB: Sie haben den Kapitalismus unter anderem als „herrenlose Sklaverei“ bezeichnet. Was ist denn das Charakteristikum dieser „Sklaverei“ aus Ihrem Blickwinkel?

Weber: Im Gegensatz zu allen anderen Herrschaftsformen ist die ökonomische Kapitalherrschaft ihres „unpersönlichen“ Charakters halber ethisch nicht reglementierbar. Sie tritt schon äußerlich meist in einer Art „indirekten“ Form auf, dass man den eigentlichen „Herrscher“ gar nicht greifen kann.

KEB: Gibt es Beispiele in der Geschichte, die auch eine spezifische Form persönlicher Wirtschaftsethik möglich machen oder möglich gemacht haben?

Weber: In China kann es geschehen, dass ein Mann, der einem anderen ein Haus verkauft hat, nach einiger Zeit zu ihm kommt und ihn um Aufnahme bittet, weil er inzwischen verarmt ist. Lässt der Käufer das altchinesische Gebot der Bruderhilfe außer acht, so geraten die Geister in Unruhe; deshalb geschieht es, dass der verarmte Verkäufer als Zwangsmieter ohne Miete wieder in das Haus einzieht.

KEB: Das China heute, verehrter Herr Professor, sieht anders aus. Deutlich kapitalistischer. Überhaupt: Lässt sich denn auf dieses Gebot der Bruderhilfe so etwas wie Kapitalismus aufbauen?

Weber: Mit einem so gearteten Recht kann der Kapitalismus nicht wirtschaften; was er braucht, ist ein Recht, das sich ähnlich berechnen lässt wie eine Maschine; rituell- religiöse und magische Gesichtspunkte dürfen keine Rolle spielen. Die Schaffung eines solchen Rechtes wurde dadurch erreicht, dass der moderne Staat sich mit den Juristen verbündete, um seine Machtansprüche durchzusetzen.

KEB: Sie haben „Geld“ einmal als das „vollkommenste wirtschaftliche Rechnungsmittel“ bezeichnet, das formal rationalste Mittel der Orientierung wirtschaftlichen Handels. Wird dadurch nicht irrationales Handeln, wie von den Ökonomen gewünscht, aus dem Kanon des Wirtschaftens verbannt?

Weber: Die Voraussetzung des Kampfes des Menschen mit dem Menschen auf dem Markt setzt auch die Beeinflussung des Resultates durch die Überbietungsmöglichkeiten mit Geldeinkommen versorgter Konsumenten und die Unterbietungsmöglichkeit für die Güterbeschaffung ausgestatteter Produzenten absolut voraus.

KEB: In modernen Begriffen beschreiben Sie damit den sogenannten freien Markt. Gab es diesen Begriff auch zu Ihrer Zeit bereits?

Weber: Eindeutig der kapitalistischen Entwicklung günstig ist die Deckung möglichst alles Bedarfs auch der Verwaltung durch Vergebung auf dem freien Markt. Mit Einschluss zum Beispiel auch der Vergebung der Heeresanwerbung und Ausbildung an private Unternehmer.

KEB: Das hohe Lied also auf den freien Markt?

Weber: Die Geldwirtschaft ergibt einerseits die objektive Berechenbarkeit der individuellen Erwerbsleistung der Einzelnen und ihres Verbrauchs und eröffnet ihnen auf der anderen Seite überhaupt erst die Möglichkeit, individuelle Bedürfnisse frei zu befriedigen.

KEB: Das klingt sehr nach heiler Welt des freien Marktes. Wie geht diese freie Welt unter anderem auch des Beutekapitalismus, von der Sie gesprochen haben, mit der protestantischen Ethik einher, die Sie ja als Initial des modernen Kapitalismus bezeichnet haben?

Weber: Kein Puritaner hätte je durch Pfandwucher, durch Ausnutzung des Irrtums des Gegenparts, durch Feilschen und Schachern, durch Beteiligung an politischen oder kolonialen Raubverdiensten erworbenes Geld für gottwohlgefälligen Gewinn halten können. Der feste Preis, die absolut sachliche, jeden Durst nach Geld verschmähende, bedingungslos legale Geschäftsgebahrung jedermann gegenüber bewährten sie vor ihrem Gott. Gerade die rationale ethische Bändigung der „Gewinnsucht“ ist das dem Puritanismus Spezifische.

KEB: An dieser protestantischen Ethik können sich heutige Unternehmer und Banker ein Beispiel nehmen. Abschließend ein Blick in die Glaskugel, Herr Weber. Was haben wir zu erwarten?

Weber: Das universelle Wiederaufleben des „imperialistischen“ Kapitalismus, welcher von je her die normale Form der Wirkung kapitalistischer Interessen auf die Politik war, und mit ihr des politischen Expansionsdrangs, ist kein Zufallsprodukt und für absehbare Zeit muss die Prognose zu seinen Gunsten lauten.

KEB: Danke für dieses Gespräch.